00:00:00: Hallo zusammen.

00:00:01: Herzlich willkommen zu einem neuen Podcast-Folge.

00:00:03: und heute bei mir im Interview ist Dr.

00:00:06: Rolf Klesen, einer der wenn ich sogar der einzige Patentarbeit in der CME Commerce gibt nicht nur Patente aber auch noch Buchautor seit letztem Jahr und von daher bin ich super froh dass er heute hier ist.

00:00:19: herzlich Willkommen Rolf!

00:00:21: Vielen Dank Thomas, dass ich dabei sein darf.

00:00:24: Ja, finde ich cool!

00:00:25: Dein Podcast ist cool und ich finde es echt gut, dass wir mal was zusammen machen.

00:00:30: Wir sind ja schon ganz lange zusammen unterwegs auch... gerade im Bereich E-Commerce und freut mich, dass wir hier zusammen in Podcast sind.

00:00:37: Mich auch mega ist eigentlich längst überfällig!

00:00:39: Ja, wir sind ja bei den Aims Adventures gemeinsam auch aktiv.

00:00:45: noch aktiv muss man eher sagen das verändert sich ja gerade alles die ganze E-Komps-Szene verändert sich gerade.

00:00:49: von daher ist da super viel Bewegung drinnen.

00:00:51: aber Ja, wirklich seit Ewigkeiten.

00:00:54: Wir haben es ja auch schon mal versucht beim Podcast, meine ich, Video zumindest aber irgendwie hat's mir der Aufnahme da nicht geklappt.

00:01:00: von daher heute klappt das hoffentlich besser.

00:01:05: Aber sag einmal Rolf Wie kommt es dass du als Patentanwalt und das ist wie ich herausgefunden habe eine Raage seht es gut jemand einen guten Patent an Wald überhaupt zu finden Dass du dich dann auch noch auf diese Nische E-Commer spezialisiert hast.

00:01:20: Wie kam es dazu?

00:01:21: Erzähl doch mal ein bisschen

00:01:23: Ja, also ich bin ein Patentanwalt seit zwanzig Jahren.

00:01:25: Ursprünglich bin ich Chemiker und hab dann halt die Ausbildung zum Patentantwald gemacht.

00:01:30: Da bin ich so in dem Jahr zwei Tausend Sechs fertig geworden und dann kam irgendwie ein paar Jahre später einen Wirtschaftsunion auf mich zu.

00:01:38: Also ich bin ehrenamtlich bei den Wirtschaftsionären engagiert, bin nicht immer noch.

00:01:43: Das ist eine Organisation von jungen Führungskräften, die an die ERK angegliedert sind Und da war ich auf Konferenzen und so.

00:01:53: Und dann hat mich jemand angesprochen, der halt schon ganz lange im E-Commerce unterwegs war und auch sehr erfolgreiche Unternehmen aufgebaut hat mittlerweile Exit gemacht hat in vielen Millionen eingesammelt hat.

00:02:03: aber er hat gesagt hey Rolf!

00:02:06: Da gibt es noch gar keine Patentanwälte und das ist super wichtig für die ganzen Zähler was sie im Patent Anwalt haben.

00:02:12: denn da geht's ja immer um irgendwie Sperrungen wegen Patenten, Sperren wegen Marken, volle Sperron wegen Designs.

00:02:18: oder Wir haben auch den Schutz dieser ganzen Sachen und so.

00:02:22: Und da war es eben noch überhaupt kein Patentanwalt, der sich in diesen Mikro-Kosmos gestürzt hat.

00:02:28: oder dieses ganz andere Rechtssystem.

00:02:31: sag ich mal, das ist ja eine Paralleluniversum.

00:02:33: Da gelten einfach teilweise ganz andere Regeln, kommen wir auch gleich nach drauf.

00:02:38: Und er hat gesagt, da gibt's doch keinen.

00:02:41: Also wenn du dich dafür irgendwie interessierst, mach das doch mal!

00:02:45: Dann hab' ich dafür wirklich angefangen... Und hab gleich gemerkt, das trifft voll den Nerv.

00:02:51: Also wie ihr gesagt habt gab's noch überhaupt keinen richtigen Patientan weiter in der Szene.

00:02:55: und dann habe ich ja auch relativ schnell Kontakt mit dem Liko Lukas Banko gefunden, auch über diesen Seller, der eben dann auch ANC Ventures gegründet hat.

00:03:04: also wir hatten Kontakt schon nicht seit bevor ANC ventures überhaupt gestartet war Ja, und so bin ich da irgendwie reingekommen und habe mich immer mehr rein gefuchst.

00:03:14: Und ja, mach das jetzt schon seit irgendwie fünfzehn-sechzehn Jahren oder so.

00:03:17: Ich kümmer mich um die Seller auf vor allen Dingen an der Sonne aber auch Ebay und anderen E-Commerce-Paktformen.

00:03:23: Das sind ja immer sehr ähnlich gelagerte Probleme.

00:03:27: So bin ich dazu gekommen und hab jetzt mal alle so miterlebt.

00:03:30: also ich vertrete natürlich auch die großen Markenartikeler oder die großen Schutzrechtsinhaber Also auch große Formen, die dann eben vielleicht mit irgendwelchen kleinen Zellern noch Probleme haben.

00:03:41: Und ich kenne da eben beide Seiten und weiß so ein bisschen die Daumenschrauben von beiden Seiten, die man da ansetzen kann in seine Ziele zu erreichen.

00:03:51: Das macht mir ziemlich Spaß dazu nicht zu tummeln!

00:03:55: Aber wozu braucht ein Online-Händler einen Marken- und Patent?

00:04:02: Anwalt.

00:04:03: Also tatsächlich jetzt für mich als Line, wenn ich jetzt anfangen würde warum sollte ich dich?

00:04:09: Wenn ich ein Private Label habe und nicht unbedingt beim Reseller bin, sondern ich möchte, ich entwickle irgendein Produkt, entwickeln dafür gestrichen oder finde es auf Alibaba oder sonst irgendwo.

00:04:20: Warum ist es sinnvoll Dich für den Bereich zu engagieren?

00:04:25: Ja, also da spricht du schon ganz wichtige Sachen an.

00:04:28: Alibaba oder nicht alibaba?

00:04:30: Also source ich das aus China und übernehme das einfach relativ ungeändert oder in wirklich ein eigenes Produkt.

00:04:39: Denn da unterscheiden sich dann die Bedarfe auch.

00:04:42: Wenn man sourst aus China, ist ein Patentanwalt ganz wichtig um zu sehen.

00:04:48: greife ich mit dem Produkt was ich da aus Chinasource in irgendwelche anderen Schutzrechte ein.

00:04:55: Die Hersteller in China, die lassen sich halt oft inspirieren von irgendwelchen sagen wir mal Original-Hersteller nenn ich sie.

00:05:02: Also die Knoblauchpresse von irgendwie den bekannten Herstellern werden halt gerne da orientieren sich dann die Herstelle in China gerne dran und bieten die dann eben auf so Taobao oder Alibaba oder irgendwo da an.

00:05:16: Und dann findet man die oh die sieht ja schick aus als Teller.

00:05:20: Wenn man da nicht weiter darüber nachdenkt, bestellt man sich dann irgendwie für fünftausend Euro Ware und dann kriegt man hier eine Abmahnung weil man eben in das Design eingreift.

00:05:30: Weil das natürlich geschützt ist.

00:05:31: ja also die ganzen bekannten Designs für Knoblauchpressen sind alle geschützten Ja und dann bekommt man da Probleme.

00:05:38: Das heißt da muss man dann darauf achten wenn man da sourced Einkauft muss man eben gucken, dass man nicht in irgendwelche Schutzrechte eingreift.

00:05:47: Nicht in Patente eingreifen.

00:05:48: Da hatte ich auch mal einen größeren Fall mit diesen Kreditkarten-Advies.

00:05:52: Da gab es so ein Schiebemechanismus um dann die Kreditkaten auszuwerfen und der war patentiert und dann wurden sie alle gesperrt.

00:06:00: Und dann war das natürlich ein Problem.

00:06:02: da musste man sehen wie man daraus kommt.

00:06:05: oder eben viele Designschutz besteht dar aber auch Marken die man dann vielleicht eingreifte.

00:06:11: also wenn man sich irgendwie einen Namen ausdenkt Das ist sowohl für Leute, die selbst Produkte entwickeln als auch Seller, die sich eine Eigenmarke ausdenken und dann aber einen Produkt zu Osten irgendwo in China in Bali Baba.

00:06:25: Da muss man natürlich immer sehen unter welchem Namen man auftritt.

00:06:29: darf man den Namen überhaupt verwenden?

00:06:31: gibt es vielleicht zur ähnliche ältere Marke?

00:06:34: das sind alles Überlegungen.

00:06:35: wenn man selbst ein Produkt entwirft.

00:06:41: Also sagen wir mal noch die viel bessere, optimiertere Knoblauchpresse entwickelt oder so und die einfach noch schöner aussieht als die bisherigen Knoblachpressen dann lohnt es sich also das lohnt sich immer nur ein besseres Produkt zu entwickeln, als es schon auf einen Gessort klassisch gibt weil diese gesoursten klassischen Produkte, die kaufen ja ganz viele und dann verkaufen ganz viel das gleiche Produkt.

00:07:06: Und dann kannst du dich nur noch über einen Preis unterscheiden.

00:07:09: besser als wenn Du selbst was entwickelst also selbst irgendwie die Kommentare durchlässt, was doof ist an den bisherigen Produkten und dann drauf eingehst und guckst ob Du selbst etwas besser hinkriegst und auch ein anderes Design vielleicht benutzt.

00:07:24: Die Seller sind wesentlich erfolgreicher aus meiner Erfahrung.

00:07:28: Die können sich dann eben das Design schützen, die können sich wenn das technisch anders funktioniert das Patentschützen und dann können wir eben anderen Zellern untersagen dieses neue Design oder diese neue Technik einzusetzen.

00:07:42: Das ist also eine super Mittel halt um wettbewerblos zu werden und dann kann man eben viel höhere Preise verlangen.

00:07:49: Okay, das heißt aber grundsätzlich erst einmal wenn ich jetzt anfangen oder wenn ich etablierter Seller bin macht es halt erstmal immer Sinn bei jedem neuen Produkt was sich ins Auge fasse.

00:07:58: Erst mal zu schauen verletze ich damit irgendwelche Markenrechte und dafür wärst du dann quasi mein Ansprechpartner zu sagen yo ich check das mal wo willst verkaufen welche Kategorie ist das vielleicht sogar?

00:08:12: Und da kannst du nachvollziehen gibt's da irgendwie ein Markenschutz, Schutzrecht, Patentrecht drauf?

00:08:20: Ja genau.

00:08:22: Gibt es da schon Designs, gibt's da schon Patente, gibt´s da schon Marken die einfach viel zu ähnlich sind oder die das einfach abdecken und geläuft man der Gefahr abgemahnt zu werden oder gesperrt zu werden?

00:08:33: Ja gerade bei Cellan Di Anfang ist das halt echt ein wichtiges Thema.

00:08:38: also ich hatte einen Fall da hat jemand so Sport Atemmasken.

00:08:41: Also das sind so Masken die man aufsetzt umso Höhe zur simulieren, wo dann der Atem so ein bisschen geblockt wird quasi.

00:08:49: Und er hatte all sein ganzes erspartes Geld was er sich zusammengeborgt hat irgendwie paar tausend Euro halt in Ware gesteckt und dann ein bisschen ppc.

00:08:57: Und dann kam... Dann hat er halt einfach die Ware so eingekauft wie ihr sie angeboten gekriegt habt in China und das war natürlich irgendwie gut inspiriert bei irgendwelchen Originalherstellern.

00:09:07: Und die haben dann das Listing gesperrt.

00:09:08: und dann habe ich eben gesagt ja schwierig kriegen wir mich entsperrt denn Du graufst halt ein in das Design.

00:09:15: und ja, dann muss man irgendwie aushandeln, dass er das noch abverkaufen darf.

00:09:21: Dass er dann blau-nalbe rauskommt, ne?

00:09:23: Dass er wenigstens irgendwie seinen Einkaufspreis wieder rauskriegt auch wenn er da nichts verdient.

00:09:29: Das war richtig bescheuert für den, der hat dann all sein Geld verloren ... hat dann das Seller-Dasein, glaube ich, gelassen danach.

00:09:37: Aber kommt es tatsächlich häufig vor?

00:09:40: Also dass man doch wieder rausgeboxt werden kann... ...dass man auch weiterverkaufen kann.

00:09:45: Ich höre alle Storys, dass man dann abgemahnt wird und man dann aufgefordert wird,... ...erst mal einen Scharnensatz zu zahlen und die Bestehende Ware zu vernichten.

00:09:56: Ja

00:09:57: genau!

00:09:58: Das ist natürlich die Forderung klar.... Und dieser vollkommen berechtigt.

00:10:04: Der Gegner hat einen Interesse an der Unterlassung vor allen Dingen, also der Schutzrechtsinhaber, der möchte das jetzt aufhört.

00:10:13: Deswegen ist meistens der Schadenersatz oder so die zweite Priorität sage ich mal.

00:10:20: und wenn er dann sieht zu einer Einigung auf der Basis kommt es irgendwie nicht, dann müsste ich klagen, da müsste ich vor Gericht gehen.

00:10:28: Wahrscheinlich hätte er in dem Fall auch sehr gute Karten gehabt, aber vor Gerichten auf Vorasee weiß man ja nie.

00:10:32: Also so irgendwie zehn Prozent Chance hat der vielleicht gehalten und dann hätte er vor allen Dingen ja auch der Schutzrechtsinn haben und an eben Kriegsverfahren anstrengen müssen.

00:10:40: das dauert ein Jahr kostet viel Geld muss erst mal ausstrick erstmal praktisch Auslegenes Geld Und das sind ja irgendwie, weiß ich, zehn, fünfzehn, zwanzigtausend Euro die man erst mal ausgeben muss.

00:10:54: Das will er sich halt sparen der Schutzwechseln haben.

00:10:56: Der sagt dann okay gut wir vereinbaren drei Monate darfst du abverkaufen?

00:11:02: Da musst natürlich den Gewinn raus geben.

00:11:04: also der darf da nichts verdienen.

00:11:06: Der muss dann genau offen legen wie viel der Einkaufspreis ist und es nachweisen usw.

00:11:13: Es ist ja leicht, die Stückzahl herauszufinden.

00:11:15: Da gibt es ja die ganzen Tools, wie viel er da noch verkauft hat und so.

00:11:20: Und dann kann man das meistens irgendwie aushandeln.

00:11:23: Das ist schon möglich auch mit den großen Schutzrechtsinhabern.

00:11:27: Die haben ja auch keine Lust da immer vor Gericht zu gehen.

00:11:30: Denen kann man meistens dann sowas aushandeln, dass man dann sagt Ja wir unterlassen halt erst in drei Monaten und dann kriegst du den Gewinn, den ich bisher erwirtschaftet habe Und die restliche Ware wird dann nach drei Monaten auch vernichtet und so, das kann man alles aushandeln.

00:11:48: Dann muss halt der Gegner der Schutzrichtsinnhaber nicht vor Gericht.

00:11:52: Er hat mit dem blauen Auge rausgekommen, also das mache ich auf der Seite eigentlich gerne.

00:12:01: Also ich verdiene natürlich immer an jeder Eskalation.

00:12:03: Es gibt auch Rechtsanwälte, kenne ich ja hier aus Köln sogar, die im E-Commerce sehr aktiv sind die wir dann die Mandanten immer voll in den Gerichtsprozess reintreiben, weil sie einfach mehr verdienen.

00:12:13: Ja so ist er logisch.

00:12:14: also das gibt es auch ja die eben überhaupt nicht drauf eingehen.

00:12:19: aber ich glaube für den Mandanten ist es eigentlich meistens klüger oder auch ökonomisch sinnvoller da sich zu einigen.

00:12:29: dann ja also Hauptsache wird unterlassen und den gestehenen Schadenersatz kriegt der ja auch sogar mehr wenn abverkauft wird.

00:12:40: Aber von daher ist es halt nicht so, dass wenn ich mir heute eine Abmahnung ins Haus für irgendwas, dann auch wenn da große Summen draufstehen.

00:12:50: Dann ist das Spiel noch nicht vorbei sondern dann ist es quasi wie auf dem Bazaar wo man dann unterhandeln muss und dann liegt es tatsächlich am rechten Inhaber werde die gebe ich nach und wähle quasi das du, du, Du.

00:13:04: Das machst du halt nicht wieder mit einer wahrscheinlich modifiziert Unterlassungserklärung oder dergleichen?

00:13:10: Oder will ich tatsächlich ein Exempel statuieren und dann muss sich aber halt Prozess anstreben.

00:13:18: Wenn ich das mache, einen Protest anstrebe wenn ich selber jemand bin, dessen Markenrecht verletzt worden ist wo ist denn da normalerweise den Rechtsstand?

00:13:28: Der Gerichtsstand, den kann man sich ein bisschen aussuchen.

00:13:31: Aber oft nimmt man eine Gericht statt der Verletzungshandlung und der ist bei Amazon halt in ganz Deutschland oder überall.

00:13:38: Also man könnte wahrscheinlich auch in anderen Marketplaces, man könnte auch irgendwo in Großbritannien vor Gericht gehen wenn das da auch angeboten wird und man da die Schutzrechte hat.

00:13:47: aber für die deutschen Mandanten ist es oft dann bequem in Deutschland vor Gerich zu gehen Und man kann sich das Gericht im Prinzip aussuchen.

00:13:57: Es gibt halt manche Gerichte, die besonders Schutzrechtsinhaber freundlich sind, deswegen kackt man da lieber.

00:14:02: Also sagen wir mal Hamburg, Düsseldorf, München Mannheim oder so, die sind sehr beliebt gerade in diesen Schutzrechtfragen Die Gerichte.

00:14:15: und wenn es zum Beispiel um eine EU-Marke geht kann man auch versuchen an Gemeinschaftsgerichten klagen, also das ist zum Beispiel Düsseldorf in NRW und dann kann man sogar eben europaweit Unterlassungen verlangen.

00:14:31: Das heißt da muss man am Sitz des Verletzers klagen.

00:14:38: Genau das ist dann an den zuständigen Gerichtesgesichtsverletzers.

00:14:44: Ja, also man kann auch da europaweite Unterlassungen verlangen und so vor Gericht.

00:14:50: Aber im Regelfall sagen wir mal in den allermeisten Fällen die ich so hatte auf dem Tisch hatte hat man einfach irgendwo in Deutschland geklagt meistens irgendwo in Düsseldorf oder Hamburg oder so oder auch München hatte ich ja auch schon Läuft das Verfahren so ungefähr ein Jahr, sage ich mal.

00:15:11: und wenn man da gute Karten hat.

00:15:14: Und der Gegner vor allen Dingen auch solvent ist ja Das ist ja auch immer wichtig.

00:15:19: also als Schutzrechtsinhaber muss ich mir auch überlegen Will ich den jetzt wirklich verklagen?

00:15:25: Wenn das in so ganz kleiner Seller ist wie ich ihn gerade beschrieben habe, der so das letzte Geld zusammengekratzt hat ein paar tausend Euro Wenn ich dann gewinne, dann habe ja natürlich Erstattungsansprüche gegen den.

00:15:37: Und dann musste er halt irgendwie zwanzigtausend Euro erstatten oder so?

00:15:40: Die hatte aber gar nicht und mochte dann Privatensorwenz an.

00:15:43: Dann glaube ich auf den Kosten sitzen.

00:15:46: Das war auch dem Mandant richtig beraten also dass man eben den nicht zu jedem Preis ins Kriegsverfahren treibt.

00:15:53: Auch mal überlegt macht es überhaupt Sinn einen kleinen Seller zu verklagen vor Gericht wenn der Mandant das Geld gar nicht wiederkriegt?

00:16:02: Auf jeden Fall.

00:16:03: Wie du gesagt hast, es muss ökonomisch sinnvoll sein und wenn ich halt das übertreibe dann sehe ich im Zweifel nichts.

00:16:10: Aber wo siehst Du denn mehr solcher Verletzungen?

00:16:13: eher bei den Kleinstellern oder bei den größeren?

00:16:16: Das wäre vielleicht auch mal so eine spannende Frage.

00:16:18: Wer ist da vielleicht nicht so sorgsam?

00:16:22: Ja, eher bei dem kleineren.

00:16:24: Also auf jeden Fall vielmehr bei den kleineren Zellern.

00:16:28: Je größer die Seller werden, je professioneller werden sie und je eher werden die schon eben dauerhaft von den Patentanwalt betreut sein.

00:16:37: Der ihnen dann eben sagt der auf die Risiken hinweist.

00:16:43: Denn dann geht es ja bei den größeren Sellern.

00:16:45: also ich vertritt auch ganz große Seller.

00:16:47: Die machen dann irgendwie ein paar Millionen Umsatz im Jahr auf Amazon oder vielleicht auch mehrere zehn Millionen Euro Umsatz.

00:16:54: Und da ist so viel Umsatz im Spiel, dass es natürlich super wichtig ist, das sie bevor die neues Produkt auf den Markt bringen immer was alles genau checken.

00:17:04: Wenn wir dann irgendwie drei Jahre auf dem Markt sind mit einem neuen Produkt und irgendeinem Design eingreifen oder so, ist halt die Katastrophe.

00:17:12: Dann müssen wir den ganzen Gewinn rausgeben.

00:17:13: der Gewinn ist allerdings schon gar nicht mehr in der Firma, er ist ja schon wieder reinvestiert und irgendwie ppc für die nächsten Brutverkäufe und so... Ja, das können die sich die Großen gar nicht leisten.

00:17:25: Und die ganz großen, ich vertritt auch ein paar größere Mittelständler oder so, die natürlich auch auf Amazon verkaufen, die haben dann vielleicht sogar eine Compliance-Abteilung und dann ist es sowieso klar sie müssen das immer vorher prüfen.

00:17:39: also geht gar nicht anders.

00:17:41: Also tatsächlich die größte Unternehmen umso eher ist die Wahrscheinlichkeit da dass Sie das entweder in Haus haben bzw.

00:17:47: ganz eng einfach mit einem Patentrett anwalten, mit dir zusammenarbeiten.

00:17:52: Genau

00:17:53: Hast du schon gehabt, dass so kleine Seller auch aus dem Ausland herausverklagt wurden?

00:17:59: Also klassischerweise sehe ich das nur bei unseren Mandanten.

00:18:03: Wenn mal ein Problem da ist dann sind das deutsche Unternehmen die in deutschen Händler abmachen.

00:18:07: aber Du hast ja gerade gesagt theoretisch könnte auch einen jemanden aus UK wenn ich in UK verkaufe Dann mich in UK abmahnen und dann habe Ich hier auch nochmal den Stress dass sich Den gerichtstand von meiner Seite aus vielleicht in england habe dann noch deine Reisekost im Zweifel bezahlen muss,

00:18:26: etc.,

00:18:26: also in Anführungsstrichen.

00:18:27: Aber das ist ja viel, viel schwieriger am Ausland für einen deutschen Seller der eine Patentrechtsverletzung begangen hat sich dagegen zu wehren oder viel teurer an Dimensionen.

00:18:38: Hast du es auch schon im Bereich E-Commerce gehabt?

00:18:40: Ja!

00:18:40: Also ich habe gerade ein Fall da strahlte sich... Ich vertrete den größeren Navunsegänzungsmittelhersteller Und der hat sich einen schicken Namen für sein Produkt ausgedacht.

00:18:53: und ein Medikamentenhersteller, also nicht Nahrungsengänzungsmittel sondern richtig apothekenpflichtige Medikamente findet das der Name zu ähnlich ist.

00:19:03: Ich nicht aber er halt ja und dann kann man ja dem Medikametenersteller nicht verbieten zu streiten.

00:19:09: Ja so und dann haben wir ihm auch angeboten einigen bei uns irgendwie natürlich bestimmte Konditionen vorgeschlagen.

00:19:16: Nee, wird sich nicht einigen und so.

00:19:18: Und jetzt gibt es gerade einen Streit in Frankreich, in England, warum UK?

00:19:23: Und in Italien.

00:19:27: Also wir haben glaube ich gute Karten.

00:19:29: ja weil das eben relativ unterschiedlich ist.

00:19:33: Ja also als ich eine Packung mit hundert-achtzig Kapseln, so einem Glas mit hundet-acht zig Kapselnen und irgendwie nach unseren Gänzungsmitteln Medikament, Apothekenpflicht gegen Bluthochdruck oder so.

00:19:44: Das ist schon was anderes hier.

00:19:47: Ja auch schon

00:19:48: etwas anderes.

00:19:49: also das würden die Leute ja nicht so verwechseln.

00:19:51: aber ja also kann man ja keinen verbieten dazu streiten und das kommt dann leider vor.

00:20:01: Also es kommt oft vor dass ich Seller vertrete gegen Grad chinesische Design-Inhaber.

00:20:09: Also es kommt immer mehr vor, weil du fragst ob die Parteien aus unterschiedlichen Nennern vielleicht kommen.

00:20:15: Das ist zwar also das dann so dass... Also ein Design wird immer eingetragen ohne geprüft zu werden und dann kann man das auch direkt bei Amazon benutzen und damit Listings sperren.

00:20:27: Das nutzen grad chinesisches Zeller muss ich sagen aus oder chinesisch das ist ja gar nicht Zeller sondern Schutzlechtsinhaber die dann eben Designs anmelden von Produkten, die es schon lange hier auf dem Markt gibt.

00:20:40: Also die werden halt nicht geprüft, dann melden wir das Design an und melden dann am Amazon eine Designverletzung sagen hier.

00:20:49: Das ist ja...das verletzt mein Design!

00:20:51: Und ein Design muss neu sein, das prüft halt das Amt nicht erstmal und da muss man halt erst mal den Amt klarmachen hier, dass gab's alles schon?

00:20:59: Muss denn das Design löschen oder man muss nur einen Zweilig verfügen gegen den Chinesen beantragen um das Listing wieder freizukriegen.

00:21:06: Das ist halt schon ein bisschen ärgerlich einfach.

00:21:10: Es ist auch mühsinnig, dauer Zeit und kostet wahrscheinlich dann viel Geld weil man erst mal... Patentarbeit bezahlen muss, aber auch nicht verkaufen kann.

00:21:19: und meine Fixkosten laufen wir weiter.

00:21:21: Ich hatte es tatsächlich schon mal, das ist aber schon relativ lange her.

00:21:25: da hatten man dann ein neues Produkt, der hatte einen Produkt war.

00:21:29: ein kleiner Seller hat sich ein neues produkt überlegt nämlich coole Hubreifen.

00:21:34: die hat er von einem chinesischen Supplyer gekauft und nachdem die Ware in Deutschland bei Amazon gelistet war ging gerade den Verkauf kam ein anderer Chineser tatsächlich und hat ihn abgemahnt, weil der für diesen Reifen sich das Recht gesichert hatte.

00:21:53: Also ich weiß nicht ob es tatsächlich so gewesen ist aber er musste... Konnt auch nicht weiterverkaufen.

00:21:59: Also es hat sich hingezogen, das ist irre koschspielig.

00:22:02: und dann hat er irgendwann gesagt okay dann muss ich leider in die Privatinservenz.

00:22:05: also schon super krass.

00:22:07: was es auch machen kann und was ich nur vom Hörn sagen zwischen dem Hörer ist dass Chinesen es genau darauf anlegen.

00:22:13: sie suchen manchmal dann auch eine ahnungslose Seller die dann sagen hey ich würde ganz gerne dies hier ins Brück verkaufen.

00:22:20: Dann wird in einem Produkt angeboten mit dem Wissen, dass da ein Recht drauf ist und dann wird im Kollegen Bescheid gesagt hier mit Heinu Zicole ich produziere das.

00:22:30: Ich kriege das Geld für den Verkauf und du malen sie dann mal hinterher schön ab und dann machen wir Fifty-Fifty.

00:22:35: Ja krass!

00:22:37: Das ist richtig bösartig.

00:22:38: also diese rechtsmissbräuchlichen Designs nenne ich es immer die... das hat zugenommen ja definitiv

00:22:45: Und das sind dann überwiegend dann Chinesen?

00:22:50: Produkt selber herstellen oder finde ich immer es überall.

00:22:53: Ja, also das können ganz unabhängige... Ich weiß gar nicht wer's genau ist.

00:22:59: ja denn bei Amazon ist es ja so.

00:23:03: Dann dann ist als Kontakt von diesen Sperrmitteilungen ist dann als Kontaktadresse irgendwie ... und der Name ist irgendwie eine Fantasiename offensichtlich Und der macht dann irgendein Design gelten.

00:23:20: Das Design hat aber nichts mit diesem Namen oder so zu tun, ja?

00:23:24: Also das kann auch sein, dass es dem gar nicht gehört.

00:23:27: Der sagt einfach nur... ...das Design mache ich geltend und Amazon prüft gar nicht obdem das Design überhaupt gehört.

00:23:34: Ja, so!

00:23:35: Dann kriege ich meine Konkurrenz quasi erst einmal ein bisschen in Struggle.

00:23:40: Ganz egal wie's hinterher ausgeht, aber der wird ja.

00:23:41: erstmal darf er nicht weiterverkaufen.

00:23:44: Ja genau also echt brutal.

00:23:47: Also ich hatte mal den Fall, da ging es um Partizelte.

00:23:51: Das war einfach ein Fall wo's um echt viel Geld gingen.

00:23:53: Der hat dann... das war eine größere Unternehmen, der war nicht so vom Sevent oder so aber der hat pro Monat vielleicht so dreißig, vierzig, fünfzigtausend Euro Umsatz verloren.

00:24:04: also richtig viel.

00:24:06: und dann hat sichs halt gelohnt eine Einzweilige Verfügung zu beantragen.

00:24:10: Die Einzwahlige verfügung kann man eigentlich nur durchsetzen wenn man die den gegen auch zustellt Aber das geht natürlich, also es war ja eine Fantasieadresse die da praktisch geltend gemacht also angegeben war oder jedenfalls schwierig zu erreichen.

00:24:22: Die Adresse würde ich tippen.

00:24:25: Also haben wir dann dann eine Abmahnung an diese E-Mail-Adresse geschickt, an diese Fantasi-Email-Adresse, also die bestimmt irgendwie connectet ist, die auch gelesen wird aber die irgendwie sehr anonym gehalten ist sage ich vorsichtig.

00:24:42: Und dann haben wir den Richter gesagt, hier erlasst bitte eine einzweilige Verfügung wegen der soll unterlassen ungerechtfertigt Listings zu sperren.

00:24:51: Denn das ist ja gar nicht neu das Design.

00:24:55: und dann hat der Richter das geltendessen.

00:24:57: also der hat natürlich gefragt habt ihr das hin zugestellt?

00:25:00: oder ist die Abmahnung, die ihr vorher verschickt habt denn überhaupt an den an den Gegner auch zugestellt worden angekommen.

00:25:08: Wir haben nur diese Fantasie-Email-Adresse, die irgendwie komisch klingt.

00:25:12: Aber was anderes haben wir von Amazon nicht zur Verfügung gestellt bekommen?

00:25:15: Das ist die einzige Kontaktmöglichkeit, die wir haben und denen haben wir das zugestellt.

00:25:20: Und dann hat der Richter gesagt ja gut wenn ihr nichts anderes habt Dann reicht uns das und dann haben sie die Einzweiligverfügung erlassen.

00:25:27: Die konnten wir natürlich nicht zustellen aber die haben wir an die Amazon Rechtsabteilungen geschickt.

00:25:35: Also wenn ein Gericht sagt, dass das keine Designverletzung ist dann reicht uns das und dann wurde das Listing wieder entsperrt.

00:25:43: Das geht auch noch relativ fix.

00:25:45: also das war so eineinhalb Wochen.

00:25:47: vielleicht hat es insgesamt gebaut aber ja Also besser als irgendwie drei, vier Monate warten bis das Listing gelöscht ist beim Amt oder so in einem Nöschungsverfahren.

00:25:57: Relativ fix ist es dann natürlich relativ.

00:25:59: also ja erst einmal aus gerichtlicher Sicht ist es total schnell und Seller-Sicht ist jeder Tag wie ich verlor.

00:26:07: Was ich aber halt so schade finde ist dass man das quasi ohne Beweise einfach sperren lassen kann.

00:26:13: Also das überall gilt ja, ich meine ist ähnlich wie beim Finanzamt da braucht man ja auch keine Beweise.

00:26:19: wenn jemand anschwärzen will dann kann man ja einfach so ein schönes Formular ausfüllen mittlerweile und dann ist man im Club der Anschwerzer.

00:26:27: aber dass es hierbei auch ohne eine... Ein Nachweis geht, dass man tatsächlich Inhaber von bestimmten Rechten ist.

00:26:36: Ist ja schon super schräg!

00:26:37: Ich meine vielleicht ist ja daran das Amazon selber nicht will, dass die Probleme kriegen und Dritthaftung genommen werden?

00:26:45: Aber ja schon sehr merkwürdig.

00:26:46: also ich sehe es jetzt auch gerade ist ja auch wieder relativ aktuell, dass im Punkt Otona etc.

00:26:53: Kopien im Umlauf sind ganz viel, dass da Leute abgemahnt werden so dass dann die Plattform natürlich sagt Hey, das müssen wir sofort verbinden und sperren.

00:27:01: Das aber immer ohne einen konkreten Beweis ist schon sehr hart.

00:27:07: Ja

00:27:08: also im Toner sprichst du was Gutes an denn ich vertrete einen sehr großen Ersatzbrückerpatronenhersteller in der Tone Hersteller die richtig so paar Millionen Umsatz machen und auch für ein paar Millionen Ware einkaufen in China.

00:27:24: Und dadurch, dass die so eine große Einbestellsumme haben quasi.

00:27:29: Eine große Einkaufssumme können die halt ihren Lieferanten aufdrücken.

00:27:34: hier.

00:27:34: wenn wir bei euch es für so einen großen Umfang einkaufen dann müsst ihr uns vertraglich versichern das die patentfrei sind und nicht in irgendwelche Schutzschutzrechte eingreifen.

00:27:44: diese Ware die er uns liefert umsonst muss ihr das bezahlen.

00:27:50: ja so und das ist auch schon passiert.

00:27:51: also ich betrete schon viele Jahre Und da haben die Chinesen dann tatsächlich, also sie sind dann aus Patent abgemahnt worden und Dann haben wir das den Lieferanten gesagt hier.

00:28:03: Da sind ja abgemahn worden und dann habe ich das an mir angeguckt gesagt Ja könnte sein dass es tatsächlich eine Verletzung ist.

00:28:10: wie gehen wir damit um?

00:28:12: finanziert das doch bitte und kümmert euch drum liebe Lieferanden.

00:28:16: und das haben die auch gemacht deutschen Rechtsanwalt, der sich so auf Patentverletzung halt spezialisiert hat.

00:28:23: Haben die dann beauftragt und dann haben sie das Problem gelöst?

00:28:26: Also das klappt ja.

00:28:28: also wenn man größerer Seller ist lohnt es sich solche Vereinbarungen mit den chinesischen Differanten zu treffen dass die eben diese Risiken übernehmen.

00:28:40: Was heißt für dich jetzt größere Seller, was man einordnen kann?

00:28:43: Also ich glaube

00:28:44: die haben bei den Lieferanten so Ware im Wert von Größenorten zwei drei Millionen Euro pro Jahr eingekauft.

00:28:53: Und ich glaube zu einer Größenordnung kann man das schon gut fragen.

00:28:57: Ich würde sagen unter einer Million macht er das wahrscheinlich nicht aber alles aufwärts würde ich tippen.

00:29:04: Kann man das gut fragen, kann man gut den Hersteller fragen dass er bitte solche Erklärungen abgibt oder solche Verträge macht.

00:29:12: Damit man einen entsprechenden Hebel dann auch hat, ich meine das ist hier für beide Seite wichtig.

00:29:15: auf der einen Seite will der Supplier ja seine Ware auch weiterhin verkaufen und will nicht, dass der Händler sich eben anders sucht und auf der anderen Seite bedarf es an Rechtssicherheit muss aber halt auch wieder was in China zu holen sein für den Fall, dass so etwas eintritt.

00:29:29: Ja, das ist ein großer Hersteller also genau.

00:29:33: Also keine kleine Fabrik, also im Hinterzimmer was zusammengerührt wird.

00:29:38: Ja genau.

00:29:40: Schon etablierte Hersteller.

00:29:42: Siehst du es häufig dass es Verträge mit Lieferanten ergibt?

00:29:47: Ich sehe das im Bereich e-Commerce total selten, hast gerade gesagt bei größeren Zellern hin und wieder.

00:29:54: aber ansonsten ist es halt schon auch sehr schwierig solche Verträge zu haben und vor allem auch durchzusetzen.

00:30:03: Aber du halt immer vor Ort jemanden haben musst, der auch sagt erstens ich will das.

00:30:07: Und zweitens, ich fahre meine Firma nicht vor die Wand wenn man Ansprüche stellt.

00:30:11: Ja also das ist sehr selten.

00:30:15: aber das liegt einfach daran dass diese großen Seller sag' ich mal einkaufswert größer eine Million gar nicht so häufig sind ne?

00:30:22: Also du vertrittst ja auch einige Seller und ich würde sagen mindestens achtzig Prozent der Seller, die ich vertrete haben einen kleineren Bestellwert pro Jahr oder jedenfalls bei einem Hersteller.

00:30:35: Die haben vielleicht ganz viele verschiedene Produkte.

00:30:37: es gibt so als ich mit Gartenlinie oder irgendwie Sportlinie und dann haben die Küchenzubehör oder so und da haben sie ganz verschiedene Produkte, aber bei unterschiedlichen Nortensourcen.

00:30:48: Und dann ist der Bestell Wert pro Hersteler halt vielleicht unter einer Million oft

00:30:54: Also fast tatsächlich, ich habe gerade überlegt ja nee die haben eigentlich fast alle über eine Million Einkaufswert.

00:31:00: Aber logisch, ja sie haben zwar kaufen für mehr wie eine Million Euro ein aber es sind ja verschiedene Produkte und nicht immer ist es der selbe Hersteller.

00:31:08: manchmal werden die Sachen ja auch über einen anderen Subunternehmer gesammelt von verschiedenen Fabriken zusammengeführt und hast halt immer nur ja sagen wir einen Agenten oder so worüber das läuft und deswegen sieht man dass nicht wie viel Einkaufsvolumen dann tatsächlich pro Pro Real Supplier, von daher ist es auf jeden Fall spannend.

00:31:29: Das heißt um das einfach mal zu subzumieren wenn ich also anfange dann erstmal vertraue kein Lieferanten die dir irgendwie sagt ja das ist aber tatsächlich alles patentfrei und checkt das auch lieber nochmal selber bevor man sich hinten raus so ungemacht an's Bein bindet.

00:31:46: Ja, auf jeden Fall.

00:31:47: Also das ist das Allerwichtigste, dass auch der größte Fehler von großen Mandanten die ich habe ja, dass sie bevor Sie ein neues Produkt in den Markt bringen nicht genau recherchieren ob es schon vorher zu ähnlichen Namen gab, zu ähnelche Designs gab und Patente gaben die sie eingreifen.

00:32:04: Das ist mit Abstand der größten Fehler denen auch ganz große Konzerne machen also Apple zum Beispiel Die kaufen die machen das dann mit Geld.

00:32:11: Ich hatte mal einen Apple auf der Gegenseite sagen wir mal... Rechnungswesen, Beratungsunternehmen.

00:32:19: Da habe ich in der Marke angemeldet schon vor ganz langer Zeit.

00:32:23: die ganze ähnlich wie Siri ist ja so auch für Software und Klasse neun und zweieinvierzig also Software und Software as a Service und so weil der Mandant das auch gemacht hat.

00:32:36: Und dann kamen die halt mit.

00:32:39: Das war schon eben bevor als Siri gerade gelornt wurde und kurz vorher Also schon sehr lange her.

00:32:46: Und dann haben wir die angeschrieben.

00:32:47: Wir haben erst mal Widerspruch eingelegt gegen die Marke und haben gesagt hier zu ähnlich, und dann haben die gesagt hier wollen wir uns vielleicht einigen.

00:32:54: also wir wollen natürlich ja das irgendwie friedlich regeln und nicht vor Gericht gehen.

00:32:58: mit euch wollen wir schon gar nicht anlegen aber irgendwie müssen wir das regeln denn sonst wird eure Marke gelöscht.

00:33:04: jetzt in dem Widerspruchsverfahren liebe Apples.

00:33:07: und dann ja dann haben sie einen relativ großzügigen hohen sechsstelligen Betracht, haben die dann irgendwie an meinen Mandanten gezahlt und der hat gesagt okay solange ihr nicht irgendwas mit Rechnungswesen macht.

00:33:23: Bin

00:33:24: ich

00:33:24: damit

00:33:25: falsch?

00:33:26: Ja genau das klingt ja auch sehr lukrativ aber ich glaube dass kommt halt nichts so häufig vor.

00:33:33: Leider nicht sonst würden alle nur noch irgendwelche Brücke entwickeln.

00:33:37: Aber gerade wenn ich jetzt am Anfang stehe bescheue mich wahrscheinlich Patentanweit zu beauftragen.

00:33:43: Das kostet ja nun mal alles Geld und wir kennen das beide im E-Com, sind die Margen sehr klein.

00:33:48: Da sind die Leute sehr zurückhaltend was das Bezahlen von Dienstleistern in Anführungsstrichen betrifft.

00:33:53: aber du hast hier ein Buch geschrieben Marken recht einfach.

00:33:57: wenn ich das richtig auf dem Schirm habe heißt es Und sagst du dass ist.

00:34:03: wenn nicht Onlinehändler bin und ich schäu mich noch irgendwie im Patentarbeit einzuschalten Hilf mir so was, um mich ein bisschen die Materie zu führen?

00:34:14: Ja auf jeden Fall.

00:34:14: Also ich habe mich da eigentlich praktisch arbeitslos gemacht, was Marken angeht.

00:34:19: Okay!

00:34:20: Also natürlich nicht ganz ne.

00:34:22: also meine Hoffnung ist natürlich dass ich damit zeige ich kenne mich wirklich aus und hab viel Erfahrung aber ich erkläre praktische in neuen Kapiteln jede Stufe in dem Lebenszyklus einer Marke und zu verschiedenen anderen Themen genau, was man beachten muss.

00:34:38: Also was muss man vor der Markenanmeldung beachten?

00:34:40: Also eben eine Recherche und wie wird die durchgeführt?

00:34:43: Wie beurteilt man ob die Marken zu ähnlich sind oder nicht?

00:34:47: Dann was muss ich bei der Anmeldungen beachten?

00:34:49: ja wenn das auf einer Firma läuft oder auch eine GBR Bei einer GBR muss man zum Beispiel immer dann ein Gesellschaft damit angeben oder so.

00:34:56: Und für welche Warn- und Dienstleistungen melde ich das an?

00:34:58: wie formuliere ich die am besten?

00:35:00: Wenn ich am besten eine Wortmarke, eine Wortbildmarke an oder erst in Deutschland oder in Europa direkt oder so, lauter so fragen.

00:35:06: Dann wie mache ich das international?

00:35:09: Wenn ich jetzt außerhalb Deutschlands auch einen Markenschutz brauche für die anderen Marketplaces zum Beispiel dann habe ich ein ganzes Kapitel nur für Widerspruchverfahren.

00:35:16: also wenn jemand anders gegen meine Marke Widersprüche erhebt weil er denkt es zu ähnlich oder umgekehrt wenn da jemand später eine Marke anmeldet die zu ähnlich ist kann ich dir irgendwie wieder beseitigen, dann Durchsetzung von Schutzrechten.

00:35:28: Also wie wäre ich mich gegen Angriffe oder wie greife ich andere an?

00:35:32: Dann internationaler Markenschutz ja und so weiter usw.

00:35:35: Ganz viel unten ganzes Kapitel nur über Amazon also die speziellen Spielarten auf Amazon Und da kann man wirklich einen super Überblick kriegen Wie das mit den Marken funktioniert.

00:35:48: Ich habe jetzt noch keinen Wurf zu Patenten und Designs geschrieben.

00:35:50: die kommen vielleicht noch Aber kann ich nur jedem empfehlen.

00:35:53: Also es kostet glaube ich gerade neunzwanzig Euro.

00:35:56: Ein Hörbuch ist gerade in Arbeit, das kommt im Herbst.

00:35:59: Das wird noch mal günstiger und als E-Book kann man's auch schon kaufen.

00:36:02: Ist auch nochmal günstigere als das Print.

00:36:08: Ja!

00:36:09: angelesen und es ist wirklich leicht geschrieben für alle die jetzt gerade so ein bisschen Sorge haben.

00:36:14: Boah, jetzt muss ich mich dadurch zum Rechtswälder durchquelen!

00:36:19: Nein, das ist sehr einfach geschrieben man kann es super leicht verstehen.

00:36:23: von daher habt ihr keine Scheu und für die ersten Schritte ist auf jeden Fall sinnvoll und denkt immer dran Das ist auch eine Betriebsausgabe, dass mir nicht euer Gewinn natürlich genauso wenn ihr Räufe direkt beauftragen würde.

00:36:36: Auch das ist steuerlich erst mal der Betriebsausgabe und das ist vielleicht ganz wichtig.

00:36:41: Wenn man abgemahnt wird und man zahlt eine Strafe dann ist diese Strafe steuerliche keine betriebs Ausgabe.

00:36:47: Das ist halt schon so ein Punkt.

00:36:49: die Rechtsarbeitskosten werden ja nur so verhandelt und Vergleich erzielt.

00:36:52: easy geht es denn tatsächlich darum?

00:36:54: Dass man verurteilt wird weil man etwas falsch gemacht hat.

00:36:58: Dann sind alle Anwaltskosten in den Zusammenhang und auch die Rechtskosten keine Betriebsausgabe, ein riesen Thema!

00:37:04: Deswegen beschäftigt euch am besten vorher damit.

00:37:06: und was man halt auf jeden Fall sagen kann da bist du lieber Räuf der absolut richtige Ansprechpartner.

00:37:13: wir kennen es jetzt schon so lange und wenn du immer so erzählst mit dem ganzen Fällengrad EbiCommerce das ist schon ein Thema was man nicht unterschätzen sollte und daher euch, die jetzt alle zuhören und zuschauen.

00:37:28: Nur Rolf absolut empfehlen denn der ist da schon ja eine Korre Phe auf seinem Gebiet und ich weiß gar nicht bei wie viel Meet-Ups wir jetzt auch schon gemeinsam waren?

00:37:39: Wie viele Händler du auch einfach mal ebenso auf dem Meeting dann ein bisschen was erzählt hast und in tatsächlich ihr Problem sag' ich mal im wenigen Augenblicken erklärt hast, die Lösung erklärt hasst so dass du einfach so tief drin steckst in diesem Thema, dass für dich das irgendwie tatsächlich Daily Business ist oder?

00:38:02: Ja ja klar.

00:38:04: Also ich mache das so lange und mittlerweile habe ich auch so ein Team.

00:38:08: also auch andere Partner an der Kanzlei haben mittlerweile da Blut geleckt auch schon seit einigen Jahren sind auch ziemlich tief in der Materie drinnen.

00:38:15: Ein Partner von mir, der Max Holsten zum Beispiel kann schon viel besser diese ganzen Entsperrungen wenn Listing ungerechtfertigt gesperrt wurde.

00:38:23: Entsperr zu kriegen, kriege ich mittlerweile viel besser als ich selbst.

00:38:27: Also weil er das noch öfter macht eigentlich als ich.

00:38:31: und ja also da haben wir schon auch viel Kapazität aufgebaut bei uns in der Kanzlei auch andere noch außer mir auch die sich echt super mit Amazon auskennen.

00:38:43: Also ja, haben auch für sich dann der Kanzlei noch entdeckt.

00:38:47: Also das heißt wenn ihr ein Problem habt mit Marken und Patenten recht, Rolf wie kann man dich am besten erreichen?

00:38:54: Ja also ich bin auf LinkedIn Rolf Klessen oder habe eine eigene Personal Branding Seite rolfklessen.com natürliche auf unser kanzleiwebseite mhpatent.de.

00:39:05: Also ich bin überall unter Rolf klessen eigentlich YouTube

00:39:10: Perfekt.

00:39:10: Du hast einen YouTube-Channel, also auch dort wo du regelmäßig in allerregelmäßigkeit Videos postest und ich würde einfach unten den Shownotes nochmal deine Kontaktdaten verlinken.

00:39:21: wenn da jemand Fragen hat oder ein Thema mit Marken und Patentrecht dann sei der bei Rolf auf jeden Fall an einer richtigen Adresse.

00:39:30: Rolf, ich bedanke mich!

00:39:31: Ich hoffe dass wir uns sehr bald wiedersehen auf eine Veranstaltung ... des Adventures-Veranstaltungen doch ein bisschen weniger jetzt werden, aber die E-Combat ist zum Glück so klein, dass man sich immer wieder bei einem Weg läuft.

00:39:44: Von daher ganz herzlichen Dank, dass du heute bei mir gewesen bist und ich hoffe wir sehen uns bald wieder und bis dahin erst mal alles Gute!

00:39:53: Ja vielen Dank Thomas, vielen Dank das es bei dir im Podcast sein durfte.

00:39:57: Gerne tschau.